Vittorio Urbani’nin küratörleri arasında yer aldığı expost isimli performans geçtiğimiz haftalarda Karşı Sanat’ta izleyicilerle buluştu. Türkiye çağdaş sanat sahnesiyle yakın bağları olan Urbani’nin ismini performans duyurusunda görünce onla etraflıca konuşma isteğimiz depreşti. Biraz expost’u konuştuk, biraz da çağdaş sanatta neler olup bittiğini… Urbani, sanat emekçilerinin hakları için İstanbul’da uluslararası bir konferans düzenlemeye çağırdı. Benim en önemsediğim kısımlardan biri buydu…
Can Memiş: Tıp fakültesi mezuniyetinizden sonra, küratörlüğe yönelmiş olmanız sanat çevrelerinde şaşırtıcı bulunuyordu. Ben aslında bu ezber soruyu size yeniden sormak istemiyorum. Ancak doktor olmanız başka bir açıdan ilgimi çekiyor. Günümüz dünyasında giderek daha da önemli hale gelen yeni materyalizm tartışmaları, bize maddeyi de canlı/cansız en küçük parçacıkları da yeniden düşünmeye davet ediyor. Bir hücrenin hareketi, kendini yok edişi, ya da başka hücrelerle iletişimi, virüsle mücadelesi; ona dair bilimsel bir tasnifin yetersiz olabildiğini de düşündürüyor. Mesela kanserli hücrenin davranışlarını ilginç bulurum. Oysa; maddenin garipliğini, aksiyon gücüne sahip oluşunu, bilinmezliğini, sınıflandırılamaz yanlarını elinden almak isteyen bir dünyanın içindeyiz. Küratöryel bir çerçeve sunmak ya da bizzat küratörlük yapmak da bu tür bir sınırlandırma-sınıflandırma riski taşıyor. Bir serginin küratörlüğünü yaparken, garipliğe ve anlaşılmazlığa teslim olmaktan tereddüt eder misiniz?
Vittorio Urbani: İlgi çekici sorunuza net bir yanıt vermeme izin verin: Garipliğe ve anlaşılmazlığa teslim olmaktan çekinir misiniz? Gerçeklikten bahsediyorsanız eğer, her zaman çekinirim. Gerçekliğe âşığım. Ve şu anda olup biten her şeyin — örneğin seninle yazışıyor olmamızın — gerçekleşme ihtimalinin sonsuz derecede küçük bir olasılığa bağlı olmasına da aşığım. Gelelim “küratörlük yapan tıp doktoru” meselesine. Neden konuşmayalım ki… Ne de olsa insan ayakta kalmak için gerçek bir meslek edinmeli ve ekmeğini kazanmalı. Tıp eğitimi almış olmam — ki ondan çok daha önce müzelere neredeyse saplantılı bir ilgiyle giderdim — gerçekliğe olan merakımdan kaynaklanıyor. Gözlem… Sözünü ettiğin kanser hücresi, başarının paradoksal bir örneği. Büyür, hayatta kalır. Bu, onu besleyen vücudun yok olmasına yol açsa da… Kanser hücresi hep son gülen olur!
“Kabul Görmüş Sayılmayanlarla…”
C.M.: 1993’ten bu yana çağdaş sanat sahnesinde üretiyorsunuz. 32 yılın sonunda bu sahnede alternatifi nasıl tanımlarsınız? Kendinizi alternatif işler üreten bir küratör olarak görüyor musunuz?
V.U.: Keşke eser üretebilecek durumda olsam, ama bu genellikle mümkün olmuyor. Ama biz, ‘kabul görmüş’ sanatçılardan sayılmayan ve koleksiyonerlerin desteklemediği, müzelerin ve kamu kurumlarının sergilere kabul etmediği sanatçıları sunmayı ve savunmayı başardık. Bir sanatçının eserini profesyonel şekilde sunabilmesi çok önemlidir ve pek çok durumda bunu bizimle başardılar. Alternatif işler… Neye alternatif? Belki “samimi” diyebiliriz. Trump zamanında samimi olmak, devrim niteliğinde…
“Taksim’i Yasaklamak İstikrarsızlığı Gizlemez”
C.M.: 2010’larda İstanbul’daki görsel sanat sunumundaki hızlı değişimden söz etmiştiniz. Şehrin ziyaretçilerini şaşırtan bir hız vardı. Bunu söylediğiniz yıllarda şehirde her geçen gün yeni kültür mekanları açılıyordu, eğlence hayatı zirve noktasını yaşıyordu, İstanbul kültür hayatı ışıltılıydı. Özellikle 2015’den sonra militarist ve güvenlikçi politikalar, seküler hayatlara dönük müdahaleler kültürel dinamizmi de tahrip etti. Sizce hızlı yükseliş, hızlı çöküşü de beraberinde getirdi mi? Ne düşünüyorsunuz 2025 İstanbul görsel sanat sunumuyla ilgili?
V.U.: İnsanların artık yılgın ve yorgun olduğunu hissediyorum. Türk lirasında dramatik bir değer kaybı yaşandı. Yakın zamanda 1 Euro 41 TL’ydi. 2000’li yılların başlarında 1 Euro sadece 2 TL idi, hatırlamamak elde mi… Enflasyon, genel fiyat artışları ve yerinde sayan maaşlarla birlikte durum son derece istikrarsız hale geldi. 1 Mayıs’ta Taksim Meydanı’na girişi binlerce polisle, askerle engellemek istikrarsızlığı gizleyemez. 2025 itibarıyla görsel sanatlara gelince durumlar hemen değişmiyor. Yerleşik sanatçılar çalışmalarına devam ediyorlar. Yeni bir fikir ve yeni bir temsili üstlenmek ise nihayetinde genç kuşakların omuzlarında olacak. Peki, değişim bayrağını kaldırmayı başarabilecekler mi?
Sanat Emekçileri Hakları İçin Uluslararası Konferans
C.M.: Nuova Icona isminde on yıllardır Venedik’te çağdaş sanat alanında varlık sürdüren bir bağımsız kurumun yöneticilerindensiniz. Küresel sanat ortamı sağcı yükselişten çok etkilendi. Şimdi ise ciddi bir fon kriziyle karşı karşıya. 15. İstanbul Bienali’nin komşu etkinlik programlarından birinde sanatçıların hayatta kalma stratejilerini konuşmuştunuz. Hal böyleyken kurumlar nasıl ayakta kalır? Dahası, kurumlar faturayı kültür emekçilerine kesmeden nasıl ayakta kalır?
V.U.: Nuova Icona, 1993 yılında henüz refah içinde olan bir İtalya’da kuruldu. Artık öyle değiliz. Avrupa’daki en düşük gelir düzeyine sahibiz. Sadece Yunanistan’ın biraz üzerindeyiz. Ama o zaman bile en büyük kurumlar tüm kaynakları emiyordu. Bu yüzden, anlamlı ama düşük bütçeli etkinlikler yapma konusunda uzmanlaştık. Yani çelişkili bir şekilde bugün içinde bulunduğumuz siyasi durum müzeleri ve benzeri kurumları bizden çok daha fazla etkiliyor. Kültürel kurumların faturayı sanatçılara kesmeden nasıl ayakta kaldığını soruyorsunuz. Cevabı basit: Dürüstlük. Sanatçı, sanat dünyası piramidinin (müze, küratör, galerici, koleksiyoner) zirvesinde olmalı. Ama gerçekte en az güce sahip olanlar onlar. Hatta kendi kariyerlerini yönlendirme gücünden bile yoksunlar. Sanatçılar ve sanat emekçilerinin (galeri asistanları, küratörler, video ve bilgisayar teknisyenleri vs.) hakları için uluslararası bir konferans düzenlenmesi gerektiğini şiddetle hissediyorum. İstanbul’un böyle bir girişime ev sahipliği yapabilecek uluslararası itibara sahip olduğuna inanıyorum ve burada gerçekleşmesi için elimden gelen desteği vermeye hazır olduğumu beyan ediyorum.
C.M.: Bienal deneyimlerinizden yola çıkmak istiyorum. Bienaller çok uzun süredir gerçekleştirdikleri yerleri egzotikleştirmekle ya da soylulaştırmakla eleştiriliyor. Öte yandan dünyanın farklı yerlerinden sanatçılar getirilirken yerel sanatçılara yer verilmeyen bienaller var. Sizce bu durum nasıl değişir? Bütçesi olan her kurum, kendini bir yerin bienalinin düzenleyicisi ilan edebilir mi? Bir bienal nasıl organize edilir?
Fotoğraf: AlbumArte
V.U.: Uluslararası bir kültürel etkinliğin, örneğin bir sanat bienalinin ekonomik etkileri; evet, bazen yerel toplulukların koşullarını pek de hoş olmayan biçimlerde değiştirebiliyor. Örneğin emlak değerlerinin yükselmesiyle yerel halkın yerinden edilmesi gibi. Ama zaten siyaset, böyle etkileri düzeltmek için var olmalı. Portekiz’de, Kuzey Avrupa’daki emeklilerin göç etmesiyle konut fiyatlarında ciddi bir artış yaşandı. Hükümet ise genç çiftlere ya da göçmenlere adil kiralarla verilecek belirli sayıda konut sağlayarak bu duruma müdahale ediyor. Elbette bu tek başına tüm olguyu değiştirmeye yetmez, ama duyarlı ve anlamlı bir adım… “Her bütçesi olan kurum bir bienal düzenleyebilir mi?” ya da “Bir bienal nasıl organize edilir?” sorularınıza ise ilerideki bir sohbetimizde yanıt vermek isterim — çünkü bu konular daha kapsamlı bir sohbeti gerektiriyor.
C.M.: Kültürel hayatın bunca gerilimi karşısında küratörler arabulucu rolünü nasıl üstlenebilecek?
V.U.: Üstlenemezler. Küratörler sanatı ve sanatçıları gözlemlemeli, yargılamaktan ise olabildiğince kaçınmalılar.
Urbani’nin de küratörleri arasında olduğu 2. Uluslararası Sinop Bienali (2008)’nde Roland Strantmann’ın Pneuma isimli yerleştirmesi.
Şiirsel Bir Yöntem Olarak Sessizlik
C.M.: Küratörlerin sessiz olması gerektiğini söyleyip eklemiştiniz: “Teorileri ifade edebilmek veya onları damıtabilmek adına onları gözlemlemekle çok meşgulüz”. Bu sessiz gözlemden nasıl bir küratöryal teori ortaya çıkar?
V.U.: Bahsettiğim sessizlik, sanat nesnesini saran tüm küratöryel “teorilerin” çözülüp dağılmasına olanak tanıyan şiirsel bir yöntemdi — ve niyetim eseri ziyaretçinin çıplak bakışına bırakmaktı. Sonuçta, sanat eseri bir nesnedir. Bir boyutu, bir ağırlığı, bir ya da birçok rengi olan, bir ya da daha fazla malzemeyle yapılmış, fiziksel dünyada var olan bir şey. Sanatı iki açıdan gözlemleyip değerlendirebiliriz: Birincisi, imgenin değeri yani niteliği; bu, sanat tarihinin sunduğu ölçütlerle karşılaştırılarak değerlendirilir. İkincisi ise sanatın anlamını araştırmak, böylece onu kavrayıp yorumlamaktır. Türkiye sanat çevresinden biriyle yakın zamanda yaptığım gergin bir konuşmada, anlam taşımayan bir şeyin — belki süslü, belki hoş olsa da — yalnızca bir nesne olduğunu ve sanat sayılamayacağını savunmak zorunda kaldım. Böyle bir şeyin hâlâ tartışma konusu olması gerçekten şaşırtıcı.
C.M.: Ezgi Bakçay’la birlikte kürate ettiğiniz performansınız 2 Mayıs günü Karşı Sanat’ta izleyici ile buluştu. exPost performansında bu başlığı hukuk felsefesiyle de bağlantılandırdığınız yazıyordu. Biraz açar mısınız?
V.U.: Başlık doğrudan sanatçının kendisine ait, bana ait bir yorum değil. Palumbo’nun performansının küratörlüğünü ve organizasyonunu Kârşı Sanat Galerisi’nin direktörü Ezgi Bakçay’ın önemli katkılarıyla beraber üstlenirken, bir yapıtın ‘farklı gökyüzleri altında’ nasıl farklı yankılar uyandırabildiğini gözlemlemek gerçekten ilginç. Bu performans, bu ayın sonlarında Napoli’de bir tiyatroda yeniden sahnelenecek.
İtalyan Görsel Kültüründe Güzellik Sorunu
C.M.: Son olarak, exPOST ‘farklı gökyüzleri altında’ İtalya’ya ve Türkiye’ye dair hangi bağlantıları keşfettirdi?
V.U.: Türkiye ve İtalya hakkında her şeyi bildiğimi, anladığımı, hissettiğimi iddia etmiyorum. İki ülke arasındaki ilişkilere dair ise daha da az şey söyleyebilirim. Zaten çok güçlü bağlar olduğunu da sanmıyorum. Bu tür spekülasyonları akademisyenlerin “bla bla”sına bırakmak daha iyi. Türkiye’nin modern sanatı uzun süre resim ve desen ağırlıklıydı. 19. yüzyılda sanatçılar ilham almak ve teknik öğrenmek için Paris’e yönelmişlerdi, İtalya’ya değil. 20. yüzyılın ilk yarısındaki siyasi tarihimiz ise ülkelerimizi birbirinden daha da uzaklaştırdı. Şimdi kişisel bir gözleme geçmek istiyorum. İtalyan görsel kültüründe bana göre en sorunlu nokta, ‘Güzellik Sorunu’ dediğim mesele. Bu, benim ilgi alanımın ve kaygılarımın merkezinde yer alıyor. Her İtalyan, bir nesnenin ya da bir insanın güzelliğini yargılayabileceğine inanır. Güzellik, mükemmelliğin ve üstünlüğün eş anlamlısıdır. Lütfen internette Raphael’in Dama col Liocorno (Tekboynuzlu Genç Kadın) adlı eserine bir göz atın. Yeşil gözlü genç bir kadın — en azından böyle hatırlıyorum, belki hayal gücüm — sakin bir şekilde size bakarak oturuyor. Kim olduğunu bilmiyoruz. Çok huzurlu görünüyor. Teninde hiçbir leke, iz, yara yok. Aslında karşınızda bir kadın değil, Mükemmellik duruyor; siz, kusurlu gerçek varlık, onun altında eziliyorsunuz. Sadece varlığıyla bile sizi utandırıyor. Bu ve benzeri birçok klasik İtalyan eserde aşılması mümkün olmayan bir sınır vardır. İşin içinde hafif bir sadizm de vardır: Sanat eseri, yukarıdan sizi — küçük, sıradan olanı — sorguya çeker.
Raphael / Dama col Liocorno
Raphael’in Roma’daki mezar taşında, ölümünün ardından ‘Doğanın bile yok olacağı’ Latince yazılıdır. Günümüz sanatı — Türkiye’de ve uluslararası düzeyde — artık ‘güzellik’ sorunsalına pek takılmıyor gibi görünüyor. Ama neyse ki bu mesele, hâlâ İtalyan duyarlığının önemli bir parçası. Ve benim de!
*Çeviri ve son okuma için Devrim Toksöz’e teşekkür ederiz.
**Fotoğraf: Vittorio Urbani in the Vigna di san Martino, Naples, May 2025